Сегодня мы окунем вас в прорубь мистического реализма, андеграундной литературы и самых необыкновенных песен. Автор проекта «Под лед» Свят Павлов встретился с русским писателем и музыкантом Михаилом Елизаровым для вдумчивого разговора о литературном признании, страхе перед выступлениями и Союзе Небесном.
Свят Павлов: Здравствуйте, Михаил! Спасибо, что решили дать интервью нашему скромному изданию. Принято считать, что Россия — литературоцентричная страна, где зачастую слово первичнее дела, а полотно текста формирует историческую реальность вокруг. Как вы считаете, насколько современная русская литература формирует актуальную действительность?
Михаил Елизаров: Наоборот, существует медийная реальность, которая формирует реальность актуальную, а уже под нее подстраивается сама литература. Скорее не литература, а люди, которые ее создают. И это следствие рыночной модели: ядро, полупериферия и периферия. Ядро генерирует смыслы, а периферия эти смыслы потребляет, но сама при этом не способна их производить.
Поскольку нынешняя Российская Федерация с позиций советского ядра переместилась в заурядную капиталистическую периферию, она больше не является генератором ни идеологических, ни технических смыслов, ни каких-либо других. Современная Россия только перерабатывает то, что производит мировая культурная тенденция, создавая клише или клоны. Потому отечественная литература закрепляет или интерпретирует данности периферии. Но это не о вопросе качества текстов, они могут быть как раз превосходны сами по себе, гениальны и так далее. Это вопрос общемирового диалога, в котором Россия больше не участвует.
Еще раз — сперва рынок актуальной реальности, а под него уже подстраивается литература.
ЛИТЕРАТУРА НЕ ВЛИЯЕТ НА ЖИЗНЬ, ОНА ЕЕ СОПРОВОЖДАЕТ
Свят Павлов: Известный сценарист Юрий Арабов на одной из своих лекций говорил, что в современной России нет литературы как явления, а есть отдельные литераторы, потому что литература должна оказывать влияние на общество, однако сейчас никакого существенного влияния не оказывает. Вы согласны с подобной оценкой?
Михаил Елизаров: Демагогическая форма высказывания, которую очень сложно доказать или опровергнуть. Можно сказать вообще про любую страну, что у нее нет литературы, нет литературного процесса, а есть просто хорошие писатели. Совершенно общая фраза, которая не является ни в коем случае отражением реальности.
Свят Павлов: Литература в России влияет на общественную жизнь в стране?
Михаил Елизаров: Литература не влияет на жизнь. Она ее сопровождает. Просто поменялись приоритеты. Я не могу сказать, что есть какая-то страна — Америка, Англия или Франция, где текст как-то может изменить или трансформировать реальность. В XXI веке литература во всем мире — это сфера услуг.
Свят Павлов: Получается, что это процесс, характерный для всего мира, а не только России?
Михаил Елизаров: Общемировой, да. Меня не интересует литературный процесс, скорее, отдельные писатели, отдельные феномены. Например, заинтересовала Дарья Донцова, и я за полгода разобрался, как устроено ее творчество.
Свят Павлов: Вы приводите Дарью Донцову в качестве примера или всерьез интересовались ее творчеством?
Михаил Елизаров: Я работал с ее текстами как литературовед. Вроде смог найти ответы на свои вопросы.
Свят Павлов: В одном из интервью вы говорили, что в какой-то момент устали заниматься литературой, потому что год-два пишешь роман, а на выходе только «бульк на воде». Поэтому вы стали заниматься музыкой. Лимонов уже давно утверждает, что тома его уголовного дела куда интереснее его романов…
Михаил Елизаров: Я не читал ни одного тома уголовного дела Лимонова, в отличие от его книг и поэзии. Что касается старого моего высказывания, то раньше, видимо, во мне говорила какая-то эгоистичная эмоция. Сейчас ее нет.
О ЛИТЕРАТУРНЫХ ПРЕМИЯХ И ПСИХОЛОГИИ ИХ ОРГАНИЗАТОРОВ
Свят Павлов: Известная литературная премия «Русский букер», лауреатом которой вы были в 2008 году за роман «Библиотекарь», в этом году никому не присуждалась. Организаторы премии так и не смогли найти спонсора. Насколько вообще влияет вручение/не вручение тех или иных премий на литературный процесс?
Михаил Елизаров: Ситуация с «Русским букером» мне непонятна, потому что литературная премия — не про деньги, а про книги. Всегда можно было бы отметить писателя, как вариант пообещав ему, что когда появится спонсор, заявленная сумма будет выплачена.
Свят Павлов: Другими словами, литературная премия — это про признание, а не про коммерцию?
Михаил Елизаров: Существует премия Андрея Белого, которая награждает бутылкой водки, рублем и яблоком, и это не мешает ей существовать. Всегда можно собраться и отметить того или иного писателя без денежного вознаграждения. Если «Русский букер» исчезает из-за отсутствия денег, значит он был идеологически слаб.
Свят Павлов: Проблема в организаторах?
Михаил Елизаров: Проблема в психологии организаторов. Разумнее найти других людей. Тут нужен энтузиазм.
Свят Павлов: Насколько вообще влияет вручение/не вручение тех или иных премий на литературный процесс? Насколько получение «Русского букера» или прохоровской премии «Нос» (приз зрительский симпатий в 2013 году — ред.) повлияло на вас и ваш творческий путь?
Михаил Елизаров: Когда я получил «букера», то был счастлив. Наверное, так. На меня подействовала магия признания. Деньги мне в тот период были не важны. Если говорить о влиянии, то да, тиражи выросли. Но сейчас ситуация с литературными премиями несколько иная.
Свят Павлов: Литературные премии у нас в стране стали оказывать меньше влияния на литературный процесс?
Михаил Елизаров: Я бы не стал рассуждать на эту тему в духе: упали урожаи или колхозники стали меньше работать. Просто меняется глобальный литературный климат, никто в этом не виноват.
Свят Павлов: Если говорить о самой главной литературной премии в мире — Нобелевской, то многие из последних лауреатов не могут не вызывать вопросов. Светлана Алексиевич или Боб Дилан в качестве победителей, согласитесь, выглядят странно. Как вы считаете, такая ситуация связана с общим кризисом мировой литературы или все-таки дело в пресловутой политической конъюнктуре? В конце концов ни Толстой, ни Селин Нобелевской премии так и не получили.
Михаил Елизаров: Нобелевская премия за всю свою историю прозевала столько великих имен, что задаваться вопросом, почему Алексиевич или ещё кто-то — нелепо. Толстой, Борхес, Набоков, Умберто Эко, тот же Селин. Я бы не стал ее называть «главной литературной премией мира», скорее она наиболее финансово благополучная. Есть условный «мировой литературный процесс», я живу где-то на обочине и вообще не приглядываюсь к Нобелевской премии. Для меня это семейные сплетни из жизни каких-то чужих мне людей, и мне совершенно безразлично, что происходит в их доме.
Свят Павлов: Как раз один из больших писателей, который тоже не получил Нобелевскую премию, Юкио Мисима утверждал, что многие литераторы пишут о женщинах, потому что у них проблемы с женщинами. Он же писал о смерти, потому что если бы не литература, то начал бы резать прохожих. Для вас писательская деятельность является какой-то формой рефлексии, как это было у Мисимы?
Михаил Елизаров: Я не решал своих внутренних проблем за счет литературы. Это была обычная реализация своих возможностей, которая еще меня и развлекала. Сначала тексты были сферой удовольствия. Когда удовольствие отошло на второй план, сочинительство стало маркером моей личной самоидентификации. Если я не пишу, то встает вопрос, кто я такой и зачем я существую.
Свят Павлов: Вы считаете литературу делом всей жизни?
Михаил Елизаров: Скажем так, я кроме этого больше ничего не умею делать. Я не открыл в себе какие-то другие возможности.
ПЕНИЕ КАК МАГИЯ И РИТУАЛ
Свят Павлов: С 2010 года вы начали писать песни и выступать с концертами. Расскажите, насколько сложно вам было сменить род деятельности. То есть одно дело спокойно работать дома в окружении звенящей тишины над текстом, и совсем другое — выступать на сцене перед живыми людьми.
Михаил Елизаров: В какой-то момент мне показалось, что живое проживание своих текстов интереснее, чем высиживание за столом. Исполнение песен — это то, что происходит здесь и сейчас, это сиюминутное, настоящее явление. Его нельзя переиграть или изменить. Это наподобие театра — в первичной его функции. Как нечто, наследующее мистерии или шаманскому ритуалу.
Свят Павлов: В интервью Гоблину вы говорили, что, исполняя свои песни, вы ощущаете некую стыдливость, позор, который нужно преодолеть? Как вы его преодолеваете?
Михаил Елизаров: Я в интервью Гоблину назвал это ощущением позора — ты выступаешь перед людьми. Но всегда есть несколько вариантов развития этого события. Ведь можно и не облажаться. Ради этого все и происходит. Некоторые выбирают экстремальный спорт, прыгают с парашютом. Мне до сих пор страшно выходить на сцену, но нравится момент преодоления.
Свят Павлов: Насколько я понимаю, перед выступлением вы никогда не пьете?
Михаил Елизаров: Я не пью, поскольку меня это не радует. Никаких переключений или озарений от алкоголя не происходит. Тем более выступать нетрезвым на концерте я бы никогда себе не позволил.
Свят Павлов: Егор Летов пил перед концертом, потому что боялся своих безумных фанатов.
Михаил Елизаров: Я не хочу редуцировать свой страх или преуменьшать.
Свят Павлов: При этом вы выступаете один, а не в группе или коллективе.
Михаил Елизаров: Я сам отвечаю за себя, так мне спокойнее.
Свят Павлов: На ваши концерты приходят совершенно разные люди: от старых неформалов, футбольных фанатов до постхипстеров и околобогемы. Насколько легко вам дается контакт, общение с вашими поклонниками? Случались ли у вас с ними конфликты во время или после концертов?
Михаил Елизаров: Я бы в жизни не позволил в себе конфликтовать со зрительским залом. Если идет что-то не так, то всегда виноват исполнитель, но никак не аудитория.
Свят Павлов: А если зритель провоцирует конфликт?
Михаил Елизаров: То все равно виноват в этом исполнитель.
Свят Павлов: Почему?
Михаил Елизаров: Не трансформировал враждебного зрителя в доброжелательного. Пение — это же ритуал, магия.
Свят Павлов: Во многих ваших песнях есть вполне прозрачный и довольно жесткий конфликт. Вы сами по себе конфликтный человек?
Михаил Елизаров: Не думаю, что склонен к конфликту. Как раз я тот человек, который до последнего будет стараться конфликта избежать.
Свят Павлов: Вы можете вспомнить последний случай жесткого конфликта из вашей частной жизни? На улице, в общественном транспорте, с кем-либо из знакомых.
Михаил Елизаров: Я настолько ограничил все сферы своего общения, что со мной остались максимально бесконфликтные люди. На улице ко мне тоже не подходят люди, чтобы выяснить отношения. Это все истории из глубокого детства. В духе, что я позабыл в этом районе.
ДОНОСЫ — ЭТО НЕ ТРАГЕДИЯ, ТРАГЕДИЯ — КОГДА НИЧЕГО НЕ МОЖЕШЬ СОЗДАТЬ
Свят Павлов: Вполне очевидно, что все ваши песни несут сугубо иронический посыл. Однако уровень понимания, способности считывать смыслы у слушателей совершенно разный. Вы вообще опасаетесь доносов? Особенно учитывая тот факт, что самые нелепые доносы и заявления стали печальным трендом в современной России.
Михаил Елизаров: Мое беспокойство весьма поверхностное и фигуральное, потому что я на это никак не могу повлиять.
Свят Павлов: Беспокойство в фоновом режиме?
Михаил Елизаров: У этого беспокойства нет никакого фона. Произойдет — буду разбираться. Если проблема не разрешится, значит одним исполнителем станет меньше. Потеря тоже невелика.
Свят Павлов: У вас довольно стоическое отношение.
Михаил Елизаров: Адекватное. Я считаю, что в конечном счете это может принести пользу. Есть другие форматы и площадки. Квартирники, подвальники. Когда нагромождается система запретов, то открываются и дополнительные возможности. Трагедия — когда не можешь создать, а не когда кто-то пишет донос и пытается ограничить тебя в работе.
ОБ УКРАИНЕ, БУРЖУАЗНЫХ ПРОЕКТАХ И ЗАХАРЕ ПРИЛЕПИНЕ
Свят Павлов: В своих песнях вы нередко затрагиваете тему Донбасса и украинского конфликта. Вы родились в Ивано-Франковске, а детство и юность, которые пришлись на 80-е — 90-е годы, вы провели в Харькове. Расскажите, зрело ли зерно украинского национализма, независимости и самостийности в 80-е годы, или это нечто неестественное, привнесенное извне?
Михаил Елизаров: Проблема старая, в той или иной степени я наблюдал ее с детства. Просто после развала Советского Союза она обрела общегосударственные масштабы. Другое дело, что РФ нечего предложить Украине, кроме хищнического буржуазного проекта, начиненного мифологическим мышлением, но только без апелляции к симулякру национальной идеи. Как я уже сказал, Россия — периферия в мировой экономической модели, и назначение ее обогащать ядро и быть его рынком сбыта. Никакого отношения к людям, проживающим на территории РФ, к их качеству жизни эта модель отношения не имеет. Население периферии обречено на нищету, обогащаться будет только ее оккупационно-колониальная администрация.
Но раз жители Украины отказались от большого социалистического смысла ради мелкобуржуазного национализма, то пусть будет так.
Свят Павлов: То есть корни этой проблемы сидят в самих людях?
Михаил Елизаров: Они обмануты. Но это не означает, что мы должны это лишний раз обсуждать. Подобными дискуссиями и так полны различные ток-шоу.
Свят Павлов: Потому что разрешение украинского конфликта от нас не зависит?
Михаил Елизаров: Никоим образом уже не зависит.
Свят Павлов: Но вот, скажем, ваш коллега Захар Прилепин, который не так давно вернулся из Донбасса, так явно не считает. Вы у него в передаче в основном только и обсуждали Украину.
Михаил Елизаров: Это специфика его передачи. Перед ним стояли какие-то свои задачи, под которые он подтягивал интервью со мной, а я старался по мере сил честно и искренне ему ответить. Сейчас бы я скинул такой разговор. И не потому, что у меня изменилось мнение. Я просто не вижу смысла это обсуждать.
Свят Павлов: Как вы вообще относитесь к зачастую неоднозначным заявлениям того же Захара Прилепина, которые появляются с завидной регулярностью? Например про то, что «Рамзан Кадыров — это неизъяснимо русское» (интервью «Комсомольской правде» 2016 года — ред.).
Михаил Елизаров: Никак. Сказал и сказал. В конце концов, это просто слова, брошенные с трибуны.
Ценность работы мыслительного аппарата определяется его способностью создавать парадоксы, которые, как известно, лучшие друзья гениев. Это такая тертуллиановская игра — верую, ибо абсурдно. Популистские игры и забавы ума для прессы, которые не вступают в противоречие с УК РФ.
Свят Павлов: И вас это не коробит?
Михаил Елизаров: Почему Прилепин так сказал про Кадырова?
Свят Павлов: Я спрашиваю именно про вашу реакцию на подобные высказывания идейно близких вам коллег.
Михаил Елизаров: А почему хорватский футболист посвятил Украине победу над Россией (Домагой Вида — ред.), хотя мог бы посвятить ее Дэвиду Линчу? Хорошо же, что Захар Прилепин вас смог удивить.
Свят Павлов: Конечно, потому что странно слышать подобное от автора книги о Чеченской войне «Патологии».
Михаил Елизаров: Поймите, нет ни патриота, ни либерала, ни эллина, ни иудея. Есть только вечная игра и УК РФ.
О РУССКОМ И ЗАПАДНОМ ЧИТАТЕЛЕ
Свят Павлов: С Украины вы переехали в Германию, и там были написаны ваши первые книги. Западная критика к вашей повести «Ногти» отнеслась вполне благосклонно. Sueddeutsche Zeitung писала: «Одна из наиболее интересных, хотя и оставшихся практически незамеченными, новинок последнего времени… Елизаров пишет в тонкой, изящной манере, ему хорошо даются натуралистические зарисовки. Глубокое и страшное произведение». Однако вы говорили, что для немцев это была очередная страшилка про Россию и никакой внутренней метафизики произведения они так и не почувствовали.
Михаил Елизаров: Переводов тогда было много, но в основном благожелательно приняли именно в Германии. Скорее всего, это связано со структурной похожестью немецкой и русской литератур и ее восприятием. Тогда у меня была потребность, чтобы меня понимали правильно. Сейчас мне это кажется несколько претенциозным. Понятное дело, что там был сделан перевод, который не мог учитывать все языковые слои русского текста. Но это уже не имеет никакого значения.
Свят Павлов: Как вы считаете, русский и западный читатель отличаются в восприятии и понимании литературы?
Михаил Елизаров: Русский читатель более универсален, поскольку наш переводной читательский опыт намного больше, чем у французского или немецкого читателя. Хотя, возможно, это мои домыслы.
СОЮЗ НЕБЕСНЫЙ И ПЛАСТИЧНЫЕ ДЕВЯНОСТЫЕ
Свят Павлов: В Берлине вы написали светлый аполлонический роман о памяти «Библиотекарь», главные герои которой режут друг друга на кусочки, чтобы заполучить книги полузабытого советского писателя Громова, наделяющие их обладателя сверхспособностями. Роман пронизывают советская мифология и ностальгия по светлому прошлому…
Михаил Елизаров: Советский Союз там проходит лишь фоном и является Союзом Небесным, который закодирован в книжках малоизвестного писателя. А все события романа постсоветские.
Свят Павлов: И место действия романа.
Михаил Елизаров: Место действия романа — ностальгическая рекурсия, ностальгия по ностальгии.
Свят Павлов: Как вы думаете, а возможно написать такую книгу, только не про магические тексты советской эпохи или 90-х, а, скажем, про магию «нулевых». Где бы, например, герои бились за рукописи Сергея Минаева и рубили друг другу головы из-за «Духлесса» или «The телок»? Или «нулевые» все-таки в этом смысле более мертвая эпоха?
Михаил Елизаров: В 2008 году (роман Елизарова «Библиотекарь» был опубликован в 2007 году — ред.) Владимир Георгиевич Сорокин советовал мне написать продолжение, где бы фигурировали условно говоря немецкие или просто европейские книжные миры и слои. Я к тому, что теоретически можно сделать всё что угодно.
Свят Павлов: Эпоха «нулевых» для вас настолько же живая, как советское время или 90-е?
Михаил Елизаров: К «нулевым» отношусь спокойно. В это время я много работал, поэтому помню в основном монитор. А, скажем, 90-е годы для меня являются живыми, пластичными и интересными. В «нулевых» не то, что меньше жизни, а меньше метафизики и перспектив. В них всё становится на свои места. Становится понятно, с чем мы в итоге останемся.
ГОСУДАРСТВО И ЕГО ПРОЕКЦИИ
Свят Павлов: В интервью «Завтра — ТВ» вы говорили о том, что Советский Союз, как и любое государство, представлял собой не только реальную бюрократическую машину, но и формировал несколько своих проекций: медийную, масскультурную…
Михаил Елизаров: Я говорил, что есть государство и его образ, который транслируется в политическую и социальную ноосферу. То есть, всякое государство существует в двух или больше измерениях. Одно из них — медийное. Если Союз Небесный (речь идет об СССР — ред.) формировала государственная советская машина, организованная большой общей идеологией, то сейчас действует сколько угодно маленьких идеологий, обслуживающих какое угодно количество населения.
Свят Павлов: Какая государственная проекция вам наиболее симпатична?
Михаил Елизаров: Никакая. Все равно любая государственная проекция направлена на порабощение человека. Ни одному мороку я не симпатизирую.
Свят Павлов: Но государственные проекции нередко вступают друг с другом в конфликт…
Михаил Елизаров: Мне кажется, что в современной РФ они как раз существуют в симбиозе, как патриоты и либералы, коммунисты и единороссы. Все они представляют большую и дружную политическую систему, которая создана для того, чтобы бесконечно дискутировать о проблемах и никогда не решать их.
Свят Павлов: В конкуренцию идеологий в нынешней России вы не верите?
Михаил Елизаров: Нет, политическая система в РФ — предсказуемый балаган, а я неблагодарный зритель.
Свят Павлов: Я так полагаю, что вы предпочитаете в этот театр просто не ходить.
Михаил Елизаров: Я-то предпочитаю, но театр приходит сам.
Свят Павлов: Поэтому у вас нет личных аккаунтов в соцсетях?
Михаил Елизаров: Потеря времени.
НЕ СОЛДАТ, НО ОХОТНИК
Свят Павлов: Вы с большим скепсисом относитесь к современной капиталистической системе. Ну или посткапиталистической. Если все же попытаться рассуждать сугубо гипотетически, то в какой системе вы бы хотели жить?
Михаил Елизаров: Мне близки модели общества в книгах Носова о Незнайке (трилогия «Приключения Незнайки и его друзей», «Незнайка в Солнечном городе», «Незнайка на Луне» — ред.). Экокоммунизм из первой части, затем технокоммунизм. Но по иронии судьбы приходится жить на Луне.
Как там было сказано — что богачи и есть самые настоящие грабители, они грабят, прикрываясь законами, которые сами и придумывают, и какая разница — по закону меня ограбят или не по закону. Гениальная носовская формулировка.
Свят Павлов: Предлагаю перейти к блицу. Назовите три вещи, которые вы бы поменяли в России?
Михаил Елизаров: Конституцию. Достаточно Конституции.
Свят Павлов: Булгаков или Шолохов?
Михаил Елизаров: Шолохов.
Свят Павлов: Три самых интересных писателя в России прямо сейчас.
Михаил Елизаров: Пусть будет в трех лицах Захар Прилепин.
Свят Павлов: Многоликий Захар.
Михаил Елизаров: Раз уж он пострадал от вашего интервью, помянутый всуе, то пусть будет три раза Захар Прилепин.
Свят Павлов: Юнгер или Селин?
Михаил Елизаров: Юнгер. Мне нравится типаж веселого солдата-долгожителя. Просто его личность приятнее, это не вопрос текстов. Если выбирать, кем быть, Селином или Юнгером, то я бы выбрал Юнгера. Просто я никак не дотягиваюсь до этого человека. Я по своей психологии не солдат, я, скорее, охотник.
Свят Павлов: А в чем разница между солдатом и охотником?
Михаил Елизаров: Солдат связан дисциплиной, чужой волей. А охотник — это индивидуальная стратегия. Ушел от всех в лес и как-то там выживает.
Свят Павлов: Вы сейчас описываете какого-то гамсуновского персонажа.
Михаил Елизаров: Я сторонюсь коллективов, систем и иерархий. Но я плохой охотник.
Свят Павлов: Три лучших правителя в истории России?
Михаил Елизаров: Кто из них быстрее умер? Я не помню, нужно посмотреть малолетних царей.
Свят Павлов: Иван Антонович?
Михаил Елизаров: Те, кто раньше с копыт, те лучшие. Кто принес меньше всего вреда. Можно вот Черненко.
Свят Павлов: Ахиллес или Гектор?
Михаил Елизаров: Гектор вроде как круче, потому что за ним богов нет.
Свят Павлов: Самая интересная эпоха в истории человечества?
Михаил Елизаров: Мне нравится начало XX века. Все смыслы живы и будоражат, а стоматология и хлороформ уже есть.
