Проект «Под лед» продолжает свою летопись современной русской жизни. Предельно беспристрастно мы повествуем об альтернативных мнениях и механике их выражения. В серии интервью мы расскажем вам о правых
сообществах. Кто такой русский националист сегодня? О чем он мечтает, что
делает и чем рискует. Сегодня мы поговорим с одним из лидеров и организаторов правого сообщества «Злые русские» Олегом Возовиковым.
Свят Павлов: Салют! Почти что римский. Ведь с нами подо льдом главный
редактор консервативного издания «Злые русские» и лидер одноименного
сообщества Олег Возовиков. Здравствуйте, Олег! Спасибо, что окунулись в нашу
православную прорубь.
Олег Возовиков: Здравствуйте, Свят.
«МЫ НЕ НАЦИСТЫ»
С.П. Пожалуй, начну с общего вопроса. В первую очередь нам нужно разобраться, кто такие «Злые русские» и за что они выступают. Вы в описании своего ресурса отмечаете, что «Злые русские» — «это чистый, дистиллированный национализм без примесей». Можете предельно лаконично объяснить, чем «чистый» национализм отличается от национализма «грязного»?
О.В. «Злые Русские» создавались как проект еще в 2012 году, когда в публичном
поле было достаточно много радикально настроенных людей. Радикальных, как с моей точки зрения, так и с точки зрения государства. Иногда их принято называть «зигонавтами». Причем свои радикальные взгляды они выражали публично.
С.П. А вы, соответственно, не являетесь носителем подобных убеждений?
О.В. А мы нет. В 2012 году как раз многие люди считали 20 апреля (день рождения Адольфа Гитлера — ред.) своим праздником. Мы же 20 апреля считать своим праздником, конечно, не можем.
С.П. Хорошо, тогда назовите основные критерии «чистого национализма»?
О.В. Главным образом, мы не нацисты. Нацизм имеет точную формулировку. Как и фашизм. Мы к этим вещам никакого отношения не имеем. К сожалению, сторонний наблюдатель не всегда может разделить национализм и нацизм. Мы же говорим: «Давайте разберемся. Поговорим о терминах. Мы чистый, незамутненный национализм. Спокойное, эгоистичное мировоззрение, в основе которого лежат интересы нашей нации». И все. Никакого расизма или ненавистничества. Мы, конечно, можем не любить кого-то, но если на то есть объективные причины. Как только они отпадают — исчезает и сам конфликт. Более того, ко многим другим нациям мы можем относиться с симпатией.
МОДА НА ПРАВЫХ УШЛА?
С.П. Журнал «Злые русские» существует уже достаточно давно, но в прошлом году с ним начали происходить большие перемены. Вы с своем программном тексте торжественно объявили о создании своего комьюнити (источник: http://zlyerusskie.com/create-your-local-crew/). Потом в феврале этого года объявили еще раз (источник: http://zlyerusskie.com/law/). Причем комьюнити не то чтобы оффлайн, а в виде разветвленной сети чатов в Телеграме. Очевидно, что для дальнейшего развития ресурсов, подобных вашему, есть два пути: создание полноценного СМИ или выход в оффлайн. Вы выбрали третий путь. Почему?
О.В. Если говорить о создании сообщества в Телеграме, то мы до этого тоже пытались проводить встречи с читателями, лекции, мероприятия. Но тогда для этого просто не пришло время. Когда провалилась идея с клубами читателей «Спутника и Погрома», мы тоже задумались о своем пути развития. Изначальной целью было создание сообщества вокруг журнала. Мы также пытались взаимодействовать с разной степенью успешности и с другими правыми сообществами. Но в итоге мы поняли, что классическое сообщество читателей оффлайн не очень кому-то нужно и интересно.
С.П. Мода на правых ушла?
О.В. Скорее мода на правые СМИ. Может быть, и мода на правых. У этого много причин. Политическая ситуация в стране, которая, конечно, скорее депрессивная. Все-таки сейчас уже никому ничего объяснять и доказывать не нужно. Да и лично я уже в публицистике никому ничего доказывать не хочу. Я и так все знаю. Да и людям в десятый раз это неинтересно. Потому какого-то большого запроса на правые СМИ сейчас нет. Есть запрос на взаимопомощь, поддержку, сообщество, которое бы создавало приятную атмосферу общения для людей примерно одних взглядов. И вот вокруг нас начало естественным путем складываться сообщество в Телеграме.
«ЧЕЛОВЕК ИГРАЮЩИЙ»
С.П. Когда я изучал структуру вашего комьюнити, то у меня было полное ощущение того, что вот-вот и моя крыша окончательно протечет. Зачем такая сложная структура с тематическими комнатами, инвайтами, одобрениями админов, одобрениями старых участников, одобрениями новых участников? Зачем это все?
О.В. Знаете, это структура — выдумка не моя. Есть книга голландского философа Йохана Хейзинги «Человек играющий», которая как раз прекрасно объясняет эти процессы. Человеку свойственно многое облекать в игровую форму: общение, социальное взаимодействие. И из игры рождается что-то серьезное. У нас была попытка создать псевдомасонскую организацию, будем говорить прямо, чтобы привлечь внимание. И люди начали слетаться как мотыльки на свет. Что сделать, чтобы получить инвайт на следующий уровень? Это же интересно. У нас получалось подавать себя хорошо до того момента, когда встал вопрос: «А что же дальше?» Что кроме игры?
С.П. Логичный риторический вопрос. Вот, предположим, что я разделяю ваши взгляды и хочу стать участником сообщества. Я прохожу все круги вашего внутреннего ада, получаю инвайты на все уровни, приношу сообществу пользу, в виде, скажем, написания текстов, донатов и прочей посильной помощи. Но что сообщество дает мне взамен? Зачем мне все это нужно?
О.В. Сообщество — это нечто среднее между приятельскими отношениями и возможностью приносить друг другу пользу. Например, благодаря сообществу я нашел прораба для ремонта и юриста для консультации. Причем и то и другое бесплатно. Сообщество нужно как раз для построения тех самых горизонтальных связей.
«МЫ ДОЛГО ОТСТАИВАЕМ НЕОФИТОВ В ЧИСТИЛИЩЕ»
С.П. Но идея построения горизонтального гражданского общества параллельного государству приходила ведь не только вам. Чем ваше сообщество принципиально отличается от «Клубов читателей Спутника и Погрома», «Клубов читателей Спутника и Погрома, оппозиционных Спутнику и Погрому», «Добрых русских», «Ласковых русских» и тому подобного? Вроде как все примерно за одно тоже. Все налаживают горизонтальные связи, собирают на что-то там деньги. И да, почему вы не можете друг с другом договориться и создать что-то более массовое и менее «псевдомасонское»?
О.В. Мы как раз отличаемся системой долгого «отстаивания» неофитов в неком чистилище. Мы людей фильтруем, чтобы понять, что это за человек, можно ли ему доверять. Потому мы часто отказываем в кооперации представителям других сообществ.
С.П. Приведите пример таких «нерукопожатных» сообществ.
О.В. Не буду называть поименно. Но мы знаем, чем они «прославились» в разных конфликтах. Когда люди с таким грохотом раскалывались и кидали друг другу такие обвинения, что все доходило чуть ли не до назначения «стрелок». Зачем нам они? Нам нужны люди, нацеленные на конструктив.
КАК РАСПОЗНАТЬ АГЕНТА СПЕЦСЛУЖБ
С.П. Тогда я приведу пример. Вот «Клуб читателей Спутника и Погрома» поругался с самим «Спутником и Погромом». Довольно комичная ситуация, если бы не одно «но». В рамках конфликта неоднократно всплывала тема о внедрении в подобные сообщества сотрудников спецслужб. Как вы считаете, какова вероятность того, что с подобными сообществами работают конкретные люди в погонах? Давайте применительно к вашему комьюнити.
О.В. Так мы даже знаем людей, которые вели себя как агенты спецслужб. Либо как неумелые, либо как умелые. Мы от них избавлялись. Я знаю, как они себя ведут, что предлагают. Скажем, мы говорим о чаепитии, а человек нам предлагает напечатать листовки и пропагандировать молодежь. Значит человек либо дурак, либо злодей. От таких людей сразу нужно избавляться.
«ЧЕРНЫЕ КНЯЗЬЯ» И ГЕЙ-БРАКИ
С.П. В буквальном смысле не прошло и года, как в вашем сообществе, несмотря на все фильтры и сложную структуру, произошел раскол. Некие «руководящие органы» обвинили вас в узурпации власти в демократическом и децентрализованном сообществе. Вы же в свою очередь написали следующее: «Это произошло вследствие серьезного конфликта между так называемыми „князьями“ Черного Злочана. Черный Злочан из стихийно складывающегося демократического органа стал классической олигархией»… И все в таком духе. А можно нам рассказать подробнее и понятнее, что же все-таки произошло?
О.В. Осенью 2016 года и весной 2017 года мне как главному редактору «Злых русских» и другим участникам нашей редакции, даже скажу грубее, моей редакции, пришла идея создать большое сообщество в Телеграме. Я сказал, что у нас есть последний шанс куда-то прорваться, мы и начали прорываться. Однако сложилась ситуация, когда люди, которые занимались раньше конкретными направлениями, начали заниматься вообще всем, не имея ни опыта, ни знаний. Люди начали брать на себя лидерские полномочия. Я сам по себе ничуть не лидер, меня устраивает сидеть в уголке и наблюдать, как все замечательно складывается. Мне лавры лидера не нужны. Но когда появляются некие авторитеты и начинают продавливать свою позицию, не взирая на всех остальных, то как это так?
С.П. Сколько человек входило в ваши руководящие органы и могло принимать решения, помимо вас? И как вы принимали решения, путем голосования?
О.В. Чуть больше дюжины. Сначала просто путем обсуждения. Потом начали голосовать, когда произошел первый конфликт.
С.П. А в связи с чем произошел конфликт?
О.В. Я могу прямо сказать, когда мы писали декларацию сообщества, у нас многие высказались не то что за легализацию гей-браков, а за то, чтобы пары, юридически признанные партнерами, могли усыновлять детей.
С.П. То есть в правом сообществе поругались из-за гей-браков? То есть у вас конфликт начался из-за этого? Серьезно?
О.В. Серьезно.
С.П. Это прекрасно.
О.В. Ну я готов согласиться на то, чтобы заключались юридические соглашения о партнерстве. Я, конечно, буду плеваться, но ладно. Но когда в это дело втягивают детей — это уже слишком. Я ребятам сразу сказал, что «Злые русские» под этим никогда не подпишутся. Я забираю паблик, журнал, бренд, а вы остаетесь в своем гей-сообществе. В итоге решили все-таки не раскалываться, выкинули эту формулировку. Но конфликт-то остался. Но у группы моих оппонентов появился лидер, который начал принимать решения со своей группой в обход меня. Я предложил вернуться к демократической системе управления, отказаться от псевдомасонской структуры. Потому что это начинает людей раздражать.
С.П. Я бы даже сказал пугать.
О.В. И пугать. Ребята, поиграли и хватит. Мне же сказали, ты кто такой вообще? Ты что сделал для сообщества? Я предложил создать руководящие органы заново. Я был готов пойти на какие-то уступки. Они же тянули время и просто хотели увести у меня сайт. В итоге я поставил их перед фактом. И произошел окончательный разрыв. В результате образовалось два сообщества, которые существуют сами по себе.
С.П. То есть получается, что все ваши фильтры по отбору людей не очень-то работали?
О.В. Они работали на уровне обычных участников.
С.П. Но не на уровне руководства.
О.В. К сожалению, там решалось все, если говорить грубо, каким-то кумовством.
С.П. То есть вы строили, строили гражданское общество, а на выходе все равно получилась путинская Россия?
О.В. На уровне простых участников у нас было все приятно и хорошо. Тут у нас получилось все же лучше, чем у Путина.
«НАЦИОНАЛИСТ НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ НЕУДАЧНИКОМ»
С.П. Я бы хотел перейти от вашего комьюнити к общей ситуации с правым движением в России. Вполне очевидно, что русский национализм сейчас переживает не лучшие времена. Многие из лидеров отбывают наказание в местах лишения свободы, многие ресурсы признаны экстремистскими и заблокированы, сами националисты воюют то в Донбассе, то в Сирии, а те, что остались в РФ, — крайне разобщены и атомизированы. Какими вы видите пути выхода из кризиса?
О.В. Всегда нужно смотреть конкретную историю, о каких националистах идет речь. Одно дело, когда человек занимается этим на профессиональной основе, и другое, когда в свободное время. Если речь идет о профессиональном активизме, то важно понять, какую реальную пользу приносит деятельность человека. Я знаю немало людей, которые были способны разве что устроить несколько бледных акций, да подставить сторонников под сроки. Больше никаких других талантов у них не наблюдалось.
С.П. Националист — это профессия?
О.В. Это не должно быть профессией. Человек должен еще что-то из себя представлять за пределами активистской деятельности. Мне кажется, что у националистов сейчас главная задача быть кем-то за пределами своих взглядов. Быть полезными обществу. И это не только национализма касается, а любого активизма в целом. Тот же адвокат Навальный: кто знает вообще про выигранные им дела, где довольные клиенты? Вместо него можно подставить фамилию какого-нибудь известного националиста, и результат будет таким же. Националист не должен быть неудачником. Иначе он будет привлекать за собой лишь маргиналов. Те же митинги хороши, когда за ними стоит какая-то реальная цель. Мы с Алексеем Живовым (председатель «Русского гражданского общества», организатор серии митингов «Битва за Донбасс» — ред.) организовывали митинги «Битва за Донбасс», собранные деньги потратили на закупку оборудования и средств защиты для ополченцев. В таких митингах, да, есть смысл.
ГДЕ АКЦИИ, ГДЕ СТОРОННИКИ?
С.П. Вы упомянули Навального. Конечно, можно сколько угодно сомневаться в его профессиональной компетенции, иногда вполне обоснованно. Но при этом вполне очевидно, что он может собрать сотни, а то и несколько тысяч активистов почти в каждом крупном городе страны.
О.В. Только вот возраст этих активистов…
С.П. Тем не менее сторонник есть сторонник, несмотря на возраст. При этом националисты со времен событий в Бирюлево в 2013 году не провели ни одной громкой и успешной акции, более того де-факто даже не могут создать сеть чатиков в Телеграме, не разругавшись. В чем проблема? Почему Навальный может, а вы нет?
О.В. Потому что национальный вопрос не всегда имеет первоочередное значение. Он принципиален в условиях национального конфликта. Когда тебя убивают за принадлежность к тому или иному этносу. Ну или, скажем, когда девушка зашла не в тот район в миниюбке. Но когда сам конфликт тлеющий, как в нынешней России, то людей в целом волнуют немного другие проблемы, которые националисты пока не могут приватизировать.
С.П. Другими словами политическая повестка правых слишком узкая?
О.В. Да, слишком узкая.
«ПАТРИАРХ НЕ ДОЛЖЕН СТАЛКИВАТЬ ПРАВОСЛАВИЕ И ИСЛАМ»
С.П. Если оставить за скобками подчеркнуто светский «Спутник и Погром» и всяких реликтовых неоязычников, то в целом общественное мнение в России прочно связывает национализм с православием, а зачастую и вовсе с РПЦ. Каково ваше отношение к нынешней РПЦ и ее столь спорной и неоднозначной политике?
О.В. Спорное утверждение. Но лично я, да, православный верующий. Отношение к церкви такое же, как и к обществу, в котором мы живем. Церковь не существует вне общества, все проблемы общества так или иначе переносятся на церковь. И клир, и церковная бюрократия — это порождение нашего общества. И там есть все, и честные люди, и нечестные.
С.П. Да, это все прекрасно. Очевидно, что почти в любой структуре есть светлые и чистые люди. И в «Роскомнадзоре», и в «Центре «Э». Только все эти замечательные люди далеко не всегда определяют политику своего ведомства или института. Когда мы говорим об РПЦ, в первую очередь, речь идет о патриархе Кирилле. И к нему есть немало вопросов, как у светского общества, так и у самих верующих. Как бы вы оценили его деятельность?
О.В. Церковь — это коллегиальный орган. В отношении церковных вопросов я позиции церкви доверяю. Причем эта позиция весьма консервативна.
С.П. Я спрашиваю как раз про общественные и политические вопросы, а не про церковные.
О.В. Я считаю, что церковь обязана высказываться по всем общественным вопросам. Нельзя разделять церковь и общество. Значит такое у нас общество и такие у него проблемы.
С.П. Это все понятно. Хорошо, давайте конкретный пример. Не так давно террорист в дагестанском Кизляре убил прихожан православного храма. Очевидно, что у теракта религиозная подоплека, и он направлен против православия и православных. После теракта патриарх Кирилл заявляет, что все православные и мусульмане братья навек, на Кавказе всегда жили дружно люди разных конфессий, давайте все вместе выступим за мир и религиозную толерантность. Вы считаете, что именно так пастырь должен защищать свою паству?
О.В. У нас с вами диаметрально противоположная оценка этого высказывания. Патриарх не должен сталкивать ислам и православие. Напротив, церкви в таких ситуациях нужно снизить градус эскалации конфликта. И это как раз в интересах православных и всего православия. Примирительная позиция для того и необходима, чтобы не настраивать умеренных мусульман против христиан.
НИКОЛАЙ И МАТИЛЬДА
С.П. Хорошо, в продолжение темы. Считаете ли вы последнего российского монарха Николая II святым новомучеником или нет?
О.В. Церковь признает его новомучеником за его кончину. И я с этой трактовкой согласен. Хотя жизнь монарха была жизнью добропорядочного христианина, но не жизнью святого.
С.П. А как вы относитесь в таком случае к фильму «Матильда»? Он вас оскорбил?
О.В. Я его не смотрел. Но что касается всей истории вокруг фильма, если бы в нем осмеивалась мученическая кончина императора, я бы выступил против, несомненно. Но раз фильм совершенно про другое, тем более речь идет об откровенном художественном вымысле, меня это совершенно не трогает и не оскорбляет.
ПОЧЕМУ БЫ НЕ ЖИТЬ В «ПРАВОСЛАВНОМ ИРАНЕ»?
С.П. Судя по вашим аккаунтам в соцсетях, вы нередко бываете в Иране. Довольно необычно для русского националиста. Чем вас привлекает эта страна?
О.В. Примерно два раза в год. Привлекает экзотикой, другой культурой, вниманием к своим традициям. При этом нам про Иран очень много лгут, но если присмотреться, то ничего страшного там нет.
С.П. А что хорошего там есть? Развешанные на кранах как новогодние подарки на елке журналисты?
О.П. Это конечно чересчур. Но это видимо национальная особенность, такое есть. Но общество в Иране стоит на страже своих интересов, золотые потоки не уходят зарубеж…
С.П. Вы видели аккаунт в Инстаграме «золотая молодежь Тегерана»? Что-то там с консервативными ценностями очень плохо, я вам скажу.
О.П. Но это все делается на закрытых вечеринках. Они это не пропагандируют. В закрытом частном пространстве там тоже можно делать все что угодно. Но к пропаганде в Иране как раз относятся иначе.
С.П. Вы хотели бы жить в «православном Иране»?
О.В. А почему нет? Разве США начала XX века — это не «православный Иран»? Это вполне консервативное общество. Мне весьма симпатичное. На момент конца XIX века Российская империя тоже вполне была «православным Ираном». Я бы хотел жить в такой стране.
С.П. Какую книгу должен прочитать каждый русский человек? Ваша же формулировка.
О.В. Библию. Мы слишком литературоцентричны, на мой взгляд. На необитаемый остров я бы еще взял Плутарха. Ну, и, наверное, Гумилева (Лев Гумилев — советский ученый, писатель, историк — ред.).
БЛИЦ
С.П. Предлагаю перейти к блицу. Нужно отвечать быстро, без излишних размышлений и рефлексий. Три вещи, которые бы вы поменяли в современной России?
О.В. Правительство, территорию и название Русской православной церкви на Российскую православную церковь.
С.П. Самодержавие или народность?
О.В. Самодержавие.
С.П. Запад или Восток?
О.В. Россия. Мы ни Запад, ни Восток.
С.П. Путин или Ельцин?
О.В. Путин все-таки.
С.П. Если бы вы оказались перед Николаем II в феврале 1917-го года, то чтобы ему сказали?
О.В. Стреляй не задумываясь!
