Салют, с вами проект «Под лед». Сегодня мы нырнем в отрезвляющую прорубь и попытаемся показать без прикрас другую сторону жизни современной России. Поговорим о правозащитной деятельности, ситуации в российских тюрьмах и правилах жизни в Чечне. У нас в гостях правозащитник, инспектор по общественным расследованиям «Комитета против пыток» Дмитрий Пискунов.
Артур Егоров: Здравствуйте, Дмитрий!
Дмитрий Пискунов: Здравствуйте!
ТРЕНДЫ В НАСИЛИИ
Артур Егоров: По официальным данным за 2018 год, почти 600 тысяч граждан РФ находятся за решеткой. Жизнь в местах лишения свободы остается скрытой от посторонних глаз, между тем, правозащитные организации заявляют о нередких случаях насилия и нарушений прав обвиняемых и осужденных, а также о превышении полномочий со стороны администрации и властей. Расскажите о нынешней ситуации.
Дмитрий Пискунов: Что касается последних трендов в незаконном насилии в стране, то, по крайней мере, в Москве начало более активно работать ФСБ. К нам поступила целая серия обращений от людей, обвиняемых по статьям, связанным с терроризмом, которые жаловались на пытки в подвалах Лубянки. Однако такие заявления невозможно проверить, потому что нельзя просто так взять и войти в здание ФСБ.
Ну, может быть, войти и можно, а вот выйти оттуда вряд ли получится.
Артур Егоров: На ваш взгляд, подобные дела могут иметь политический характер?
Дмитрий Пискунов: Я бы не сказал, что они носят какой-то политический окрас. Это, скорее, просто удобный инструмент для реализации их планов по расследованиям, которые есть у каждого правоохранительного органа, в том числе и у ФСБ. И им просто проще таким образом закрывать статистику. Ну и так получается, что им по подследственности попадают терроризм, некоторые экстремистские статьи. И, да, получив явку с повинной, можно гораздо быстрее передать дело прокурору и дальше в суд. Можно гораздо быстрее закрыть дело. Что же касается политической подоплеки с целью подавления какого-то несогласия, я думаю, что это далеко не самая главная цель ФСБ. То есть работают обычные рядовые сотрудники. Их задачи — закрывать статистику.
СТРАННЫЕ СМЕРТИ
Артур Егоров: В феврале этого года произошел резонансный случай: житель Петербурга Рустам Клычев записал обращение из автозака и выложил видео на свою страницу в социальной сети.
В обращении он утверждал, что к нему применяют насилие сотрудники правоохранительных органов. Тем же вечером его нашли повешенным в камере. Насколько часто происходят подобные случаи? И как часто удается наказать виновных?
Дмитрий Пискунов: Смерти в местах принудительного содержания происходят, но в Москве, как я могу судить, не так часто. За год происходит где-то 15−20 смертей во всех изоляторах. Большая часть из них по естественным причинам. Просто люди туда попадают не самые здоровые: у кого-то ВИЧ, у кого-то туберкулез, у кого-то и то, и другое. Но бывают и самоубийства. На самом деле со 100% уверенностью сказать, что произошло с человеком, можно лишь увидев запись с камер видеонаблюдения. В Москве, по крайней мере, стараются оборудовать помещения в следственных изоляторах видеокамерами. Такое решение было связано, прежде всего, с резонансным случаем, когда в 2016 году был убит один из менеджеров «Роскосмоса» в СИЗО-5.
Ну, по официальной версии, он совершил самоубийство, но оно выглядело крайне странно и подозрительно. И после того, как это произошло, новым руководством УФСИН по городу Москве было как раз принято решение, что в каждом изоляторе во всех камерах должны быть средства видеофиксации.
В случаях смертей именно в отделах полиции могу привести пример из Московской области, где занимался делом. Убийство произошло в Солнечногорском отделении полиции. Мигрант из Таджикистана был задержан по подозрению в том, что он якобы пытался изнасиловать малолетнюю девочку. Информация, как потом оказалось, не подтвердилась, но в ходе допроса полицейские перестарались: сломали ему ребра, и в итоге он просто не смог дышать и умер прямо в ходе допроса. В итоге возбудили уголовное дело и привлекли трех сотрудников, которые его допрашивали, но начальник уголовного розыска, который контролировал весь этот процесс, Виталий Мясоедов, он до сих пор на свободе. Нам так и не удалось добиться возбуждения уголовного дела в отношении него.
Артур Егоров: Он продолжает работать в полиции?
Дмитрий Пискунов: Нет, его уволили. Сейчас, насколько мне известно, он безработный. Во всяком случае, официально.
Артур Егоров: А сотрудников полиции, участвующих в допросе, приговорили именно к лишению свободы?
Дмитрий Пискунов: Да. Они отбывают реальные сроки по семь с половиной лет.
КОМУ НУЖНЫ ПЫТКИ?
Артур Егоров: А почему вообще, на ваш взгляд, в России сложилась такая ситуация, при которой пытки в местах лишения свободы стали возможными, а насилие — применимой практикой? По данным многих соцопросов, большая часть населения нашей страны поддерживает применение силы по отношению к подозреваемым во время процесса дознания.
Дмитрий Пискунов: Я бы разделил на два вопроса: почему применяются пытки и почему люди это одобряют и что с этим делать? Пытки применяют в разных случаях, при дознании, при проведении каких-то следственных мероприятий, при задержании — это одно. Второй момент — это насилие в местах лишения свободы. Начнем с первого. Почему применяют насилие полицейские, когда задерживают людей? Это устоявшаяся практика. Я ради интереса, когда был в следственном изоляторе, решил просто у всех, с кем я общался в камерах, спросить: «А вас как задерживали?». И хоть бы один человек сказал: «Вот ко мне пришли люди в форме, представились, показали постановление о моем задержании, объяснили в чем меня подозревают, не надевали наручники, а просто препроводили в машину» — нет, такого никто не сказал! Человека обязательно скрутить, отвесить какую-то оплеуху. Хоть какую-то, но обязательно отвесить.
Артур Егоров: Другими словами, это уже где-то на подсознательном уровне работает?
Дмитрий Пискунов: Да. Вот, например, у меня был случай. Парень избил мигранта из Узбекистана. Они с группой гуляли в парке и избили этого человека. За ними какое-то время следил Центр противодействия экстремизму. И вот они решили в гражданской форме их всех задержать. И вот, бежит толпа людей в гражданской одежде. Парень, увидев их, испугался, решил, что что-то нехорошее сейчас будет происходить, начал тоже убегать. И за то, что он попытался вот так вот скрыться, его потом долго били, уже после того, как он был обездвижен, на него надели наручники. Это такая постоянная практика, основанная на осознании своих властных полномочий как права побить человека при задержании, просто для того, чтобы он не проявлял слишком много гражданской инициативы.
Артур Егоров: Давайте вернемся ко второй части вопроса, по поводу отношения в обществе. Почему общество в нашей стране массово не порицает пытки?
Дмитрий Пискунов: Потому что есть такие образы, которые формируются за счет масс-медиа. Если посмотреть, например, «Улицы разбитых фонарей», там можно каждую серию разбирать на предмет того, сколько должностных нарушений герои сериала делают в минуту.
Одна из главных проблем — это убежденность людей в том, что наказание, которое получает преступник в виде лишения свободы, подразумевает под собой не только лишение свободы, но и какое-то унижение. Человек и так получил свое наказание: он отрезан от реального мира, ему приходится жить в постоянном ограниченном пространстве, в течение нескольких лет. Однако к этому почему-то должны добавляться оскорбления, пинки, издевательства. Человека ломают внутренне, и такое отношение приводит к тому, что, возвращаясь в общество, человек не способен уже к какой-то интеграции, реабилитации, его просто старательно отталкивают. В результате мы получаем зашкаливающий рецидивизм. У человека просто не остается других вариантов, кроме как возвращаться к какому-то преступному способу зарабатывания денег. И я вижу, что это стигматизация. Но мне сложно сказать, что может изменить ситуацию в общественном сознании.
Артур Егоров: Дайте правовое определение понятию «пытка», чтобы мы понимали, о чем конкретно идет речь.
Дмитрий Пискунов: Полноценно в международном праве пытка была закреплена в 1984-м году, когда была принята Конвенция ООН о противодействии пыткам, унижающему человеческое достоинство обращению и бесчеловечному обращению. Это как раз те три степени насилия, которое разграничивает международное право. Можно изобразить их в виде кругов. Пытка — это самый маленький круг, самые серьезные нарушения, самые серьезные избиения, физическое насилие. Потом идет бесчеловечное обращение. И самое всеобъемлющее, большой круг, это унижающее человеческое достоинство обращение.
Например, ЕСПЧ считает унижающими человеческое достоинство условия содержания в изоляторах, когда туалет не отделен от общего пространства, и человеку приходится ходить в туалет у всех на виду, или спать по очереди — в некоторых изоляторах такое бывает из-за переполненности.
Опять же, все зависит от конкретной ситуации. Для пожилой женщины один вид насилия будет пыткой, а для молодого спортсмена — это будет считаться бесчеловечным обращением. Поэтому надо брать в расчет уровень не только насилия, но и того, что из себя представляет жертва.
Артур Егоров: Другими словами квалификация зависит от объекта насилия?
Дмитрий Пискунов: Да, она очень гибкая. Рассматривается каждый конкретный случай. В случае Европейского суда, если подавать жалобу, то градация влияет еще и на компенсацию. По пыточным делам компенсации больше, чем по бесчеловечным или унижающим человеческое достоинство.
Собственно, что, вообще, должно быть, чтобы дело было квалифицировано как пытка. Насилие, как правило, физическое. Притом, оно может исходить только от представителя государства — либо от человека, у которого непосредственно есть властные полномочия, либо от того, кто действует по указанию человека, представляющего государство. Затем пытка должна иметь цель. Такой целью может быть выбивание явки с повинной, это может быть наказание в той или иной форме. Насилие должно превышать определенный порог страданий. Крик человеку в лицо, оскорбляющие высказывания в его адрес вряд ли можно будет квалифицировать как пытку. Обязательно должны быть какие-то реальные, физические страдания, которые человек переживает, чтобы это было квалифицировано как пытка, а не как унижающее или бесчеловечное обращение. И самый главный пункт — насилие должно быть незаконным. Оно может быть законным. Например, полицейские могут применять насилие в рамках статьи 18 федерального закона «О полиции», когда человек оказывает сопротивление при задержании, когда угрожает безопасности жизни других людей.
Это все прописано в законе «О полиции». Ну и аналогичные правила применяются другими ведомствами.
Артур Егоров: Насилие, которое могут применять полицейские, в основном, относится к ситуации обезвреживания преступника?
Дмитрий Пискунов: При конвоировании, например, могут использовать наручники, которые считаются насилием.
ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ ТЕБЯ ПЫТАЮТ
Артур Егоров: Тогда давайте попробуем разобраться на примере. Допустим, у меня есть условный приятель, которого пытаются посадить за репост «экстремистского» видео. Во время допроса ему угрожают, применяют психологическое давление, унижают его человеческое достоинство — не пускают, допустим, в туалет, не дают связаться с внешним миром. Просто держат и пытаются выбить из него какие-то данные. Можем ли мы такую ситуацию отнести к пытками и занимаются ли правозащитники подобными делами? Самый важный нюанс — физического насилия, избиения, в данной ситуации нет.
Дмитрий Пискунов: За это дело, если оно не привело к серьезным последствиям, например, если с мочевым пузырем что-нибудь не произошло, мы, скорее всего не возьмемся, потому что таких обращений очень много. И мы просто вынуждены делать какую-то выборку из поступающих нам заявлений, потому что в Москве нас работает всего три человека. Например, мы не оказываем помощь даже тем людям, которые говорят, что их собираются депортировать в страну их происхождения, где к ним могут быть применены пытки. Мы не подключаемся, не оказываем юридическую помощь, просто потому, что у нас огромный поток жалоб на уже произошедшее физическое насилие, и мы стараемся работать с этим.
Артур Егоров: Хорошо, допустим, этого моего условного приятеля начали избивать. Что в такой ситуации может сделать сам человек, в отношении которого применяют насилие? И как ему могут помочь родственники и друзья?
Дмитрий Пискунов: Самое главное, что он может сделать, — успеть как-то зафиксировать насилие. Если есть какие-то следы крови, если ему, например, разбили нос, откуда-то течет кровь, надо сразу оставить следы под стулом или под тем местом, которое точно не будут протирать, чтобы эти следы сохранились и, например, при осмотре места происшествия, он мог сказать: «Меня здесь избивали, у меня текла кровь, вот здесь, проверьте, находятся мои биологические следы». Затем очень важно хоть кому-то успеть сообщить, что тебя задержали. Как только у людей на свободе будет информация о том, что человек задержан, они смогу узнать, по крайней мере, где он находится. Самый опасный момент, который с тобой может произойти, это когда никто не знает, где ты находишься. Я, например, иногда ношу часы, которые могут делать звонки, и если меня будут задерживать, то я смогу успеть сделать какой-нибудь звонок, после того, как у меня забрали мобильный телефон.
Один из наших заявителей Фахриддин Тагоймуродов оказался очень подготовленным человеком и носил с собой небольшой запасной телефон. И когда после избиения его поместили в камеру в отделе полиции, он вытащил из ботинка спрятанный телефон и успел позвонить в скорую, которая приехала и как раз зафиксировала у него телесные повреждения в отделе полиции.
Затем, надо всегда гнуть свою линию и, если есть возможность, например, вызвать скорую, всегда требовать это сделать. Надо максимально показывать свою подготовленность, не давать понять, что тобой можно как-то манипулировать, на тебя можно надавить. Полицейские всегда могут это заметить.
Если человека задерживают и по уголовному делу отправляют в изолятор временного содержания, там обязательно нужно говорить о том, что тебя побили и просить зафиксировать телесные повреждения. В СИЗО то же самое. В суде при избрании меры пресечения. Везде, всем сразу надо вещать, что вот меня избили. И это, пожалуй, самый главный, начальный рецепт. Остальным должны заниматься уже юристы, которые будут находиться на свободе и смогут оказать квалифицированную помощь.
Артур Егоров: Вернемся тогда к вашей организации. Каким образом вы помогаете людям? Это, в основном, юридические консультации или что-то еще?
Дмитрий Пискунов: Юридические консультации — безусловно. Они составляют весомую часть нашей работы. Ну как консультации: мы оказываем юридическую помощь в сопровождении материала проверки уголовного дела, на стадии следствия, в суде. Мы добиваемся компенсации морального и физического вреда со стороны государства, чтобы выплатили человеку тогда, когда уголовное дело возбуждено. Мы подаем жалобы в ЕСПЧ.
Но юридическая работа — это только один аспект. Помимо этого, если человек на свободе, и мы имеем к нему доступ, то оказываем медицинскую помощь, проводим реабилитационные программы для восстановления физического здоровья, ну и психологическую помощь тоже можем оказать. В подавляющем большинстве случаев мы проводим психологическую экспертизу для установления вреда, который нанесли человеку полицейские, и смотрим по рекомендациям — если есть необходимость, можем организовать психологическую реабилитацию.
Артур Егоров: У вас есть контакты с какими-то реабилитационными центрами, куда вы можете направить человека?
Дмитрий Пискунов: Да, мы можем отправить человека на какое-то санитарно-курортное лечение на неделю-две, чтобы он там восстанавливал здоровье. Например, почки ему отбили и там, соответственно, будут восстанавливать его почки до нормального функционирования и параллельно могут оказывать какую-то психологическую реабилитацию.
Но, это два, своего рода, краеугольных камня, главная же «фишка» нашей организации, за счет которой мы добиваемся реальных успехов, — это то, что мы называем «общественное расследование». Мы не просто воюем с пустыми руками со Следственным комитетом, мы всегда сами проводим свое собственное общественное расследование. Если человек рассказал, где его побили, при каких обстоятельствах, мы всегда стараемся выехать на место происшествия, ищем свидетелей. Вот, например, гражданин Таджикистана Тагоймуродов, которого я упомянул, он рассказал, где его задержали. Наш юрист выехал на место, осмотрел, что там есть рядом, нашел, например, парикмахерскую, которая расположена через дорогу, узнал, что там есть электрик, который видел произошедшее. Развесил объявления, ему начали звонить люди, которые видели происшествие. Пообщался с мамочками, которые были на детской площадке рядом с местом происшествия. Мы через материалы административного дела узнали контакты свидетелей, опять же, их опросили, контакты понятых, с ними тоже установили связь. Вживую мы собираем максимальное количество информации, и медицинские документы, прежде всего, для того, чтобы для себя составить какую-то картину, убедиться в том, может быть, нам врет заявитель, может не врет. И уже с этим багажом мы начинаем более серьезное противостояние со Следственным комитетом, в случае, если они отказываются возбуждать уголовное дело.
Такая общественная проверка крайне необходима. У меня в практике были случаи, когда заявители нам откровенно врали. Вот, в качестве примера, могу привести случай в ОМВД по Ярославскому району, к нам обратилась адвокат. Она утверждала, что ее подзащитного избили в отделе полиции и сломали ему ногу. Мы его опросили, он даже рассказал свою версию событий. Пользуясь мандатом Общественной наблюдательной комиссии (ОНК), мы приехали в этот отдел полиции, где сказали, что хотим все осмотреть, расспросили про этот случай. Полицейские нам рассказали свою версию событий, благо руководство там оказалось достаточно контактным. Через какое-то время мы там вошли в доверие, и они показали нам видеозапись произошедшего, где было видно, что происходило все совершенно не так, как описывал нам заявитель. И мы в итоге пришли к выводу, что он нам соврал, и прекратили работу по его делу.
ГДЕ ЛУЧШЕ СИДЕТЬ?
Артур Егоров: Специфика вашей деятельности связана с тюрьмами. Назовите главные, на ваш взгляд, недостатки пенитенциарной системы в РФ?
Дмитрий Пискунов: Прежде всего, психологическая работа с заключенными, потому что я, как ни странно, считаю, что преступников надо не наказывать, не устраивать для них ад в этой жизни, скорее, их надо возвращать в общество для того, чтобы они могли нормально функционировать и не представляли в дальнейшем какую-то опасность. Поэтому самый главный недостаток — это отсутствие реальных реабилитационных программ: люди оказываются неспособны к реальной жизни после того как выходят на свободу, они не получают какие-то навыки, какие-то профессии, которые могут быть применимы.
Артур Егоров: Каково качество, по вашей оценке, медицинской помощи заключенным?
Дмитрий Пискунов: Про медицину я более подробно могу рассказать только на примере Москвы, но даже в столице ситуация достаточно плачевная, хотя ее потихоньку, но удается как-то выправлять. Во многом это происходит за счет участия мэрии. Дотации от Собянина на содержание врачей, работающих в системе исполнения наказаний, чуть-чуть подняли статус этого места работы в глазах врачей, и они начали все-таки идти. Какие-то более-менее приличные деньги уже можно заработать, но все равно проблемы есть, прежде всего, из-за переполненности следственных изоляторов. Они на 30−40% переполнены, и даже если набирать полный штат, а полного штата по медицине ни в одном следственном изоляторе у нас нет, все равно этих врачей будет не хватать просто из-за того, что изолятор переполнен.
Артур Егоров: Тюрьма в России — это страшно? Или ужасы сильно преувеличены СМИ?
Дмитрий Пискунов: Я считаю, что это во многом лотерея. Если человек остается отбывать наказание в СИЗО в Москве, то тут ситуация неплохая и более-менее можно существовать. Конечно, не как дома, но какие-то свидания с родственниками в Москве гораздо более реальны и осуществимы, есть все-таки квалифицированные медицинские специалисты. На какую-то помощь можно рассчитывать. Ребенок может чему-то обучаться, например, в том случае, если несовершеннолетний попадает в изолятор. Дети даже растут в следственных изоляторах, женщины рожают, например, в СИЗО-6, и у них там есть свой небольшой, по сути, детский сад, где они вместе со своими детьми находятся в таком большом пространстве, воспитывают их, растят.
Артур Егоров: А что касается колоний?
Дмитрий Пискунов: Что касается колоний по России, то тут уже сложно сказать. Человек может попасть в приличную колонию, где он будет просто отбывать наказание, и никто его не будет трогать, все будет по распорядку, какая-то работа.
В качестве примера можно вспомнить Ильдара Дадина — он оказался сначала в Карелии, в ИК-7, где избиения, издевательства, со стороны заключенных, со стороны администрации.
И там реально творился кромешный ад. После шумихи его тайком перевозят в другую колонию, ну и он оказывается в образцовой колонии в Алтайском крае. И там уже никаких проблем у него нет.
Артур Егоров: Вы можете рассказать о самом вопиющем случае нарушения прав человека в местах лишения свободы из вашей практики?
Дмитрий Пискунов: Колония ИК-14 в Нижегородской области сразу всплывает в памяти. Там были массовые издевательства над заключенными. Я помню, мои коллеги даже не верили в то, что там происходит, пока сами туда не приехали, не пообщались вживую с заключенными. Там были прямо серьезные изнасилования: швабрами, краном от какого-то водного насоса: человеку вставляли его в анальное отверстие и пускали туда воду.
Артур Егоров: Кто занимался описываемыми вами издевательствами?
Дмитрий Пискунов: Это делали заключенные под патронажем администрации. Администрация использовала «активистов» для контроля за ситуацией. И начальник колонии Василий Волошин — в отношении него в итоге возбудили уголовное дело — успел скрыться, и, по имеющейся у нас информации, он, скорее всего, находится в турецкой части Кипра.
«ЗЕЛЕНЫЕ ЗОНЫ» И МУЭДЗИНЫ
Артур Егоров: Такой вопрос. Еще в 2013 году в «Коммерсанте» вышла статья о радикальном исламе в тюрьмах, о так называемых «тюремных джамаатах». Много ли мусульман в местах лишения свободы и насколько это серьезная проблема?
Дмитрий Пискунов: Мусульман очень много. И по Москве, действительно, около половины заключенных, отбывающих наказание в тюрьмах, исповедуют ислам. Но я бы не сказал, что это прям именно проблема. Говорят, что помимо стандартного разделения тюрьмы на «красную» (власть принадлежит администрации — ред.) и «черную» (власть принадлежит криминальным авторитетам — ред.) зоны, существует еще и так называемая «зеленая» зона, где царит шариат. Я по этому вопросу особо ничего не знаю. Максимум пока, что я видел, как это проявляется и какие последствия имеет, это то, что в Бутырке есть свои муэдзин, который, нарушая запрет межкамерной связи, поет сунны из Корана, аяты вычитывает в нужное время, и там по этому поводу никто особо не возмущается.
Артур Егоров: По вашей оценке, в каких зонах чаще нарушаются права заключенных, в «красных» или «черных»?
Дмитрий Пискунов: «Черная» зона означает как правило то, что там существует определенная свобода: больше сигарет, наркотики, но одновременно это означает и… И в том, и в другом случае существует опасность, что тебя будут бить, что твои права будут нарушаться. Более-менее существуют колонии, где поддерживается баланс. Потому как апогей «красной» колонии может привести к издевательствам со стороны администрации, например. Но может это означать и просто функционирование в режиме, предусмотренном законом. Такое тоже бывает.
Артур Егоров: Как выстраиваются отношения между правозащитниками и администрацией?
Дмитрий Пискунов: Так как я работаю только в следственных изоляторах по Москве, могу сказать только о них. Здесь есть серьезное влияние нынешнего руководителя главного управления по Москве ФСИН генерала Сергея Мороза. Ему недавно дали генерала, до этого он был полковник Мороз. Он начал работать в 2017 году.
Если не ошибаюсь, прибыл он из Брянска — раньше там возглавлял управление ФСИН. Он крайне положительно настроен к ОНК: регулярно с нами встречается и подталкивает к взаимодействию начальников следственных изоляторов. Полные неадекваты из руководителей были убраны, поменялось руководство в тех изоляторах, где не очень приятные вещи происходили. Мы, в целом, довольны улучшением ситуации, тем как СИЗО с нами общаются.
Артур Егоров: Мы уже затрагивали тему пыток и издевательств в тюрьмах. Что может сделать человек, находящейся в месте лишения свободы, если его регулярно избивают сокамерники, а тюремная администрация не придает этому никакого значения?
Дмитрий Пискунов: Все очень плохо. Если в регионе нет работающей ОНК, реально работающей, а такое крайняя редкость. Москва и Питер еще работают, но в других регионах, за редким исключением, это просто номинальная функция. При отсутствии общественного контроля ситуация крайне патовая, мне даже сложно сказать как человеку выкручиваться. Максимум какого-то общественного внимания нужно привлекать к своей ситуации, подключать каких-то адвокатов и так далее… Но рядовому заключенному это крайне трудно сделать. Даже Ильдар Дадин, за которым просто постоянно следили, и то ему далеко не сразу удалось преодолеть какие-то издевательства со стороны администрации и заключенных.
Артур Егоров: Без общественного резонанса ничего не работает?
Дмитрий Пискунов: Да.
СПАСИБО МЕДВЕДЕВУ ЗА ЭТО
Артур Егоров: Последний вопрос на тему тюрем — мы его уже немного затрагивали, но просто подытожим. Есть ли какая-то тенденция на улучшение ситуации?
Дмитрий Пискунов: В Москве — да. Про другие регионы крайне сложно сказать. Это реально зависит от славного общественного института ОНК, это то, за что я безмерно благодарен Дмитрию Анатольевичу Медведеву, который успел в свой президентский срок продвинуть эту инициативу. И там, где действительно существуют общественники, которые радеют за изменение ситуации, она реально меняется, и меняется в лучшую сторону. Московские изоляторы на данный момент совершенно не идут ни в какое сравнение с тем, что было в начале двухтысячных годов. И если мы добьемся еще и того, что следственные органы не будут злоупотреблять помещением под стражу в следственные изоляторы, будут, в основном, требовать домашний арест или подписку о невыезде, и изоляторы не будут переполнены, то будет сказка, а не исполнение наказаний.
КАК БЫТЬ ПРАВОЗАЩИТНИКОМ В ЧЕЧНЕ?
Артур Егоров: Перейдем к следующей большой теме. Вы работали в офисе «Комитета против пыток» в Чеченской республике. Каково быть правозащитником в Чечне?
Дмитрий Пискунов: Я там был в два очень разных момента. Первый раз я туда приехал в августе 2013 года, и на тот момент работа в Чечне мной воспринималась в какой-то степени как отправка на курорт, потому что какой-то прямо серьезной опасности я не ощущал, но у нас, разумеется, были протоколы о безопасности, которые мы всегда старались соблюдать. Когда в 2007 году произошло убийство Натальи Эстемировой и еще двух чеченских правозащитников, на какое-то время там правозащитная работа просто замерла из-за опасений за безопасность.
Но потом все пришло в нормальное русло, и у нас была налажена работа. Мы получали заявления, мы проводили по ним расследования, возбуждались уголовные дела, но никогда ни одно из этих дел — в этом, кстати, особенность Чечни — не доводилось до суда. Несмотря на большое количество возбужденных уголовных дел, ни по одному из них так никто и не был привлечен к ответственности.
В 2013 году, когда я там был, атмосфера была достаточно дружелюбная, и максимум из того, что мне было известно, это было такое по сути похищение, которое устроил Магомед Даудов (председатель парламента Чечни, близкий соратник Рамзана Кадырова — ред.) — на тот момент он был в Шали начальником отдела полиции.
И он попросил какую-то женщину выступить в роли подставной заявительницы, к которой мы приехали. Ее там в принципе даже не было, наших коллег задержали, продержали сутки в отделе полиции в Шали, но так как мы следовали протоколу безопасности, один сотрудник оставался в машине, пока двое других пошли общаться с заявительницей. Он успел сообщить, что их задерживают. В результате подключились — член Совета по правам человека Игорь Каляпин, газеты, журналы, начались звонки из МВД. Все, шумиха поднялась. И после того на утро наших коллег отпустили без проблем и накормили то ли пиццей, то ли шашлыком.
Артур Егоров: По вашему мнению, это была попытка запугать, чтобы вы не вели расследования по этому делу?
Дмитрий Пискунов: Нет-нет, не по этому даже делу, у нас другое дело было в Шали, а эта заявительница была просто выдумана. Мы приехали к ней, чтобы пообщаться и узнать, в чем проблема…
Артур Егоров: …а вместо заявительницы — несколько бородачей?
Дмитрий Пискунов: Да, так и было. И это была первая поездка. Она была вообще безоблачная, и я был крайне доволен. Но там нужно понимать, что специфика работает. Я в Чечне получал заявления о страшных пытках. Это как раз вот тогда, в августе 2013 года, я получил заявление от парня, которого пытали, чтобы выманить его брата из Германии…
Артур Егоров: Расскажите об этой истории.
Дмитрий Пискунов: У начальника уголовного розыска в одном из Грозненских отделов полиции были проблемные отношения с членом семьи Амриевых, молодым парнем, который жил в Германии. И этот начальник уголовного розыска считал, что тот парень якобы хотел его убить. Для того, чтобы его выманить из Германии обратно в Чечню, он решил похитить его брата — Мурада. Пытал его в течение суток: электричеством, избивал. А через сутки отдал его родственникам на собрании старейшин и сказал, что они обязаны организовать возвращение брата из Германии, иначе их второму сыну не поздоровится. Ну парень написал нам заявление и уехал из Чечни. И потом он уехал на Украину, и там сейчас занимается ММА. Уголовное дело было возбуждено, но, как уже очевидно, ни к чему не привело.
Потом был 2015 год, когда я приехал уже после второго нападения на наш офис. Первое произошло в декабре 2014 года, когда, предположительно, люди, связанные с правоохранительными органами Чеченской республики, проникли в нашу «офисную» квартиру и устроили поджог. Довольно много документов мы там потеряли. Но мы восстановили работу и восстановили офис. И где-то к концу весны все функционировало. А в июле 2015 года произошел очередной скандал, на котором, как я понимаю, решили проехаться наши недоброжелатели в Чеченской республике. Был организован большой митинг.
Под шумок из толпы выделилась группа — примерно 15 человек в масках, которые кувалдами уничтожали наш автомобиль.
Они проникли через балкон в нашу квартиру. Разбили окна. В наш офис проникнуть было гораздо тяжелее. И они сначала попытались выпилить дверь болгарками. Но из этого ничего не вышло. В итоге решили пойти иным путем и просто раздолбали кувалдами стену вокруг двери, и проникли таким образом в офис.
В это время наши коллеги находились там. Поначалу у них были какие-то поползновения пообщаться с толпой и как-то ее утихомирить, но когда мой коллега спускался вниз, он увидел, что по пролетам бегут люди с бензопилами, с болгарками, и он решил, что это вряд ли признак людей, настроенных к общению. Быстро забежал обратно в квартиру, закрыл дверь.
Артур Егоров: Вы находились в это время там?
Дмитрий Пискунов: Я находился еще в Москве, но я должен был быть там в тот момент. Мое отправление задержалось. В итоге я прилетел спустя три дня после этого нападения.
Артур Егоров: Как ваши коллеги спаслись?
Дмитрий Пискунов: Повезло, что у нас офис, хоть и находился в сталинке, но был на втором этаже — достаточно высоко, но они смогли выбраться по вывеске «Цветы», которая была над первым этажом. И они карабкались сначала на эту вывеску, затем спрыгивали вниз. И в итоге смогли выбраться, не получив никакого вреда. Они поймали попутку и уехали из республики.
Артур Егоров: А что были за люди в масках? Кто вообще в республике оказывал на вас наибольшее давление?
Дмитрий Пискунов: Есть много версий, но ни одна из них не была полноценно проверена следствием. По этому поводу тоже было возбуждено уголовное дело, конечно же. На наши звонки в полицию никто не реагировал, а звонили во все инстанции. Полиция приехала уже через два часа, несмотря на то, что отдел полиции находился буквально в 300 метрах от нашего бывшего офиса.
Учитывая нежелание полиции предпринимать какие-либо действия, можно предположить, что эти люди были каким-то образом аффилированы с правоохранительными органами. Потому что иначе сложно найти какое-либо объяснение такому сильному нежеланию полицейских предотвращать явно незаконное проникновение в квартиру, бунт, который происходит у них прямо под носом.
Артур Егоров: Что за митинг произошел под окнами вашего офиса, и почему люди в Чеченской республике вдруг оказались настроены против правозащитников?
Дмитрий Пискунов: Люди, которые там оказались, в большинстве своем были представителями каких-то бюджетных учреждений. Им сказали, что необходимо приехать на митинг, который, как им озвучивалось, был связан с на тот момент недавним происшествием, когда ставропольские полицейские приехали на территорию Чечни. Во время погони за преступником в рамках спецоперации. Фамилия у преступника была Дадаев, но это не родственник того, который убил Немцова (Заур Дадаев — ред.). В результате погони произошла перестрелка, и Дадаев погиб на территории Чечни. Кадыров тогда громко кричал по общероссийскому телевидению, что любой человек, полицейский, который приедет на территорию Чеченской республики без его разрешения и будет тут пальбой заниматься, будет уничтожен.
Вообще там было ужасное негодование по этому поводу. И вот якобы митинг был в поддержку этого самого Дадаева. Некоторые люди говорили, что якобы им сказали, что вот здесь, в этом здании, Следственный комитет находится, который отказывается возбуждать уголовное дело по убийству Дадаева. Многие вообще не понимали, в связи с чем они там находятся.
Артур Егоров: Есть ли в Чеченской республике какая-то часть населения, которая заинтересована в правозащитной деятельности и что это за люди? Были чеченцы, которые вам оказывали поддержку?
Дмитрий Пискунов: Это подавляющее большинство населения. В процентах не скажу, но любой рядовой чеченец, с которым можно в открытую поднять вопрос, он будет абсолютно за правозащитную работу. Это нужная и необходимая вещь, по их мнению. Исключением из этого правила будут люди, которые в той или иной степени связаны с правоохранительными органами, ну или в принципе с государственным аппаратом.
Артур Егоров: Во время своей правозащитной деятельности в республике пробовали ли вы искать какую-то поддержку у федеральных властей? И помогали ли они вам?
Дмитрий Пискунов: Что касается поддержки федеральных органов, то когда происходит какой-нибудь ад, по типу того, который я только что описывал: нападение на наш офис или когда было нападение на автобус с журналистами в марте 2016 года, то — да, сразу подключаются уполномоченные по правам человека, журналисты, Советы по правам человека, все правозащитные организации, Дмитрий Песков (пресс-секретарь президента РФ — ред.) даже что-то там умудрился сказать не совсем лишенное смысла. Но речь идет о поддержке на уровне каких-то слов, пожеланий. Это создает медийный шум, но реальной поддержки я там не наблюдал. Никто нам с военной базы в Чечне не выделял танк или бронетранспортер, чтобы мы ездили спокойно, ни о чем не переживая.
Артур Егоров: Вы упоминали случай нападения на автобус с журналистами. Расскажите о нем.
Дмитрий Пискунов: В марте 2016 года мы решили организовать пресс-тур для журналистов из России и нескольких зарубежных стран. Это должен был быть ознакомительный тур для того, чтобы они поняли как выглядит ситуация на Северном Кавказе. Не только про Чечню, но и про другие регионы. В первый день была поездка в Беслан. Журналисты там собирали информацию, общались с местными жителями, делали фотографии. И вечером уже по дороге в гостиницу в Грозном, на границе между Чечней и Ингушетией, на стороне Ингушетии, на автобус было совершено нападение. Машину остановили несколько 99-х, которые просто припарковались с разных сторон, водитель не успевал никуда от них деться. Эти люди проникли в автобус, вытащили оттуда пассажиров, сломали ногу водителю, сломали кому руки, кому ноги среди пассажиров и сожгли автобус.
Притом не очень понятно, каким образом. То ли там граната была, очевидцы по-разному описывают — слышали какой-то взрыв. Что-то взорвалось, но не понятно то ли в машине, то ли там, действительно, была какая-то граната или коктейль Молотова. Пострадали также зарубежные журналисты. После избиения норвежец Ойстейн Винстдад запечатлел себя на фотографии, которая на тот момент широко разошлась по сети.
А параллельно с этим происходило проникновение на территорию нашего офиса, который мы перенесли из Грозного в Карабулак на территории Ингушетии. И там неизвестные люди с автоматами пробрались в квартиру, забрали у нас часть документов и украли у нас покрышки зимние для автомобиля.
Артур Егоров: Эти люди вам угрожали или они пробрались в офис в тот момент, когда там никого не было?
Дмитрий Пискунов: Там никого не было, потому что все наши юристы, которые на тот момент работали в Чечне, были в автобусе вместе с журналистами, за исключением одного нашего чеченского сотрудника, который был дома. В офисе просто никого не было.
Артур Егоров: При нападении на автобус ваши сотрудники пострадали?
Дмитрий Пискунов: Да.
Артур Егоров: Уголовные дела были возбуждены?
Дмитрий Пискунов: Было возбуждено уголовное дело, но оно, по-моему, до сих пор расследуется. Песков тогда как раз говорил, что виновные должны быть привлечены к ответственности, но до сих пор их личности не были установлены.
ЛЮБОВНИКИ КАДЫРОВЦЕВ ТОЖЕ СТРАДАЮТ
Артур Егоров: Вернемся к вашей правозащитной деятельности. Что за люди, как правило, становятся объектами правозащитной деятельности в Чеченской республике? Кто ваши клиенты?
Дмитрий Пискунов: Один из последних трендов — это сексуальные меньшинства. К нам обратилось несколько человек за помощью, кого-то мы помогли вывезти. Частично этим занимались люди из ЛГБТ-организаций, «Новая газета» тоже подключалась. И да, это там прямо серьезная проблема. И даже любовники кадыровцев пострадали. Ну, это у меня информация через несколько рук…
Артур Егоров: Звучит как анекдот.
Дмитрий Пискунов: Да. Когда начались гонения якобы один из кадыровцев сообщил своему любовнику, что мол: «Чувак, на тебя вышли, давай — уезжай». Он выехал, сейчас за границей уже находится.
Ну, а так — люди на самом деле самые разные. Если привести пример какой-то политической борьбы, то сразу всплывает в памяти случай Руслана Кутаева. Он довольно известный общественный деятель в Чечне. Был в свое время политиком, сейчас же несколько отошел от публичной политики и просто занимался общественной работой. В 2015 году он выступил на конференции, 23 февраля как раз. Помимо Дня защитника Отечества, эта дата является еще и годовщиной депортации чеченцев и ингушей, а Кадыров почему-то не хотел об этом говорить в тот год, заявив, что это «запретная тема». И 23 февраля этот вопрос вообще нельзя было поднимать. Кутаев громко заявил о том, что он с этим не согласен, и о том, что этот вопрос всегда нужно поднимать, обсуждать и не надо его стесняться. Это было сказано непосредственно Магомеду Даудову, который там тоже присутствовал. В результате Кутаеву подкинули наркотики. Он так и не доехал до дома, его задержали и в отделении полиции его избили. И вот он три года провел в колонии, отбывал наказание в Чеченской республике.
Недавно вышел. Вот таким образом политического оппонента устранили.
А вообще люди совершенно разные, есть и женщины, которых похитили и, скорее всего, убили, есть просто молодые люди, есть люди, которые симпатизируют салафитской или ваххабитской интерпретации ислама, есть люди, которые в правоохранительных органах работают. У нас есть заявитель, который был действующим сотрудником полиции, и у него был конфликт с представителем руководства.
Его публично избивали на плацу перед другими сотрудниками.
Артур Егоров: Каково отношение к русским в современной Чечне? Особенно интересно в контексте недавнего нападения чеченского террориста на православную церковь.
Дмитрий Пискунов: Русских, кстати, очень мало. Я имею ввиду, именно постоянно живущих. Люди, которых я встречал они такие — полусумасшедшие, тусуются рядом с православной церковью как раз, на которую было совершено нападение. Остальные люди, которые там постоянно живут, это командированные: из Следственного комитета, какие-то военные. Там остались только единицы, которые смогли выжить каким-то образом, каким-то чудом сохранить свои квартиры, когда был массовый исход русских. И мне, на самом деле, практически никто даже не встречался из постоянно живущих там русских.
Артур Егоров: Приходилось ли вам оказывать помощь радикальным мусульманам?
Дмитрий Пискунов: Да. Был случай. Человеком, который не занимался какой-то незаконной деятельностью, но исповедовал салафитскую интерпретацию ислама. Его, как он нам рассказывал, задержали сотрудники полиции, держали на базе ОМОНа в течение двух-трех месяцев, чтобы у него отросла борода. Его собирались отвести в лес и там убить, подкинуть ему, соответственно гранаты и пистолет для создания видимости, и таким образом они планировали отчитаться об успешной контртеррористической операции. На эти контртеррористические операции выделяются огромные деньги. Ну по крайней мере, это раньше так было, а сейчас тренд идет на то, что в Чечне вообще нет террористов.
ПРИШЛИ К НОТАРИУСУ, А ЗАЯВИТЕЛЬ ИСПРАЖНИЛСЯ В ФИКУС
Артур Егоров: Бывали ли такие случаи, когда ваш подзащитный был вам крайне неприятен из-за своей деятельности, но вы все равно защищали его права?
Дмитрий Пискунов: Один из наших заявителей был не совсем дееспособен, и когда мы пришли к нотариусу, испражнился в фикус. Но это у меня скорее вызвало удивление, нежели какое-то полное неприятие. Так что нет, на самом деле. Бывает, у меня попадаются заявители с психологическими проблемами, может даже психиатрическими заболеваниями, с которыми сложно как-то общаться и взаимодействовать, но неприятия никогда не было.
Артур Егоров: Получается, что от взглядов заявителей вы стараетесь полностью абстрагироваться?
Дмитрий Пискунов: Абсолютно. Мне вообще не важно, какие личные воззрения у человека.
МОЖНО БЫЛО КУПИТЬ РАБОВ И ЖИТЬ В СТИЛЕ FALLOUT
Артур Егоров: Пару лет назад мне довелось пообщаться с представителями движения «Альтернатива», которые занимаются вызволением людей из рабства. Случаи трудового рабства особенно распространены на Северном Кавказе. Сталкивались ли вы в своей правозащитной практике с этой проблемой?
Дмитрий Пискунов: Нет. По крайней мере, у меня нет никакой информации о том, чтобы у нас были такие дела, такие обращения. Это не совсем специфика нашей организации. В Чечне мы работали по насильственным похищениям, но насколько мне известно, такими делами занимаются или занимались просто гражданские люди, которые хотят себе рабов. Эта практика, кстати, пошла еще со времен чеченской войны, когда был распространен рабский труд. Просто был рынок невольников в центре Грозного. Там можно было купить себе оружие, можно было купить рабов и жить полноценной жизнью в стиле Fallout-4.
Артур Егоров: Работают ли сейчас правозащитные организации на территории республики?
Дмитрий Пискунов: Основная проблема в уголовных делах. Последний случай уголовного преследования был в январе. Глава чеченского офиса «Мемориала» Оюб Титиев был привлечен за хранение наркотиков. Якобы нашли в машине. Титиев до сих пор сидит в следственном изоляторе, его не выпускают под домашний арест, под подписку о невыезде для того, чтобы как-то ограничить его общественную деятельность. Другие сотрудники «Мемориала» после того, как было возбуждено уголовное дело, были вывезены с территории республики. Сейчас они — кто в Москве, кто за рубежом. Параллельно оказывают давление на офис «Мемориала» в Дагестане, который периодически помогал чеченскому офису. У них тоже было совершено нападение на офис.
Артур Егоров: В 2015 году «Комитет против пыток» был признан иностранным агентом на территории России…
Дмитрий Пискунов: …Впервые в 2014.
Артур Егоров: Насколько я знаю, в 2015 году организация отказалась работать в таком статусе и приняла решение самоликвидироваться. Расскажите о судьбе организации. Потому что, несмотря на такого рода решение, организация сейчас вполне функционирует, сайт каждый день обновляется, там масса информации.
Дмитрий Пискунов: Я сейчас сорву покровы. Фраза о том, что организация будет ликвидирована, была сказана, скорее, для пущей драматичности, хотя и формально соответствовала действительности. Потому что прекращало функционирование юридическое лицо, но фактически работа ни на один день не прекращалась. Мы как работали, так и продолжаем. Соответственно, мы использовали разные методы для обхода этого закона об иностранных агентах, со статусом которого мы были категорически не согласны. Сначала мы просто создали другое юрлицо. Потом поменяли схему финансирования нашей организации. А сейчас мы сделали ход конем, и у нас вообще нет юридического лица. Мы работаем просто как незарегистрированное в виде юрлица общественное движение, ну это одна из форм общественных организаций.
Артур Егоров: Иностранные компании вас все же спонсируют или нет?
Дмитрий Пискунов: Нет.
Артур Егоров: Тогда откуда у вас взялся статус инагента?
Дмитрий Пискунов: Ну сейчас нам нельзя присвоить статус инагента в принципе, потому что у нас нет юрлица.
Артур Егоров: Вы берете с заявителей деньги за помощь?
Дмитрий Пискунов: Мы не берем никаких денег с заявителей вообще.
Артур Егоров: Сколько примерно человек работает в вашей организации и в каких регионах России она представлена?
Дмитрий Пискунов: На данный момент мы работаем: Москва и Московская область, центральный офис в Нижнем Новгороде, есть еще представительство в республике Башкирия, в Оренбурге, в Краснодаре, Пятигорск, который сейчас работает на весь Северный Кавказ, и все. Недавно вот, к сожалению, закрылось отделение в Марий Эл. Ну как недавно, год назад примерно. Но в то же время открылся Краснодар. Все ходят слухи о Санкт-Петербурге, но, как я понимаю, в какое-то разумное время это вряд ли произойдет. А человек у нас порядка 30.
Артур Егоров: С чем вы связываете довольно настороженное и часто негативное отношение к правозащитникам в России?
Дмитрий Пискунов: На самом деле, я редко сталкивался с негативным отношением. Хотя многие правозащитники делают максимально много для того, чтобы их ненавидели. Они очень сильно стараются. Очень много непрофессионализма, бывает я сталкиваюсь с этим. Не буду какие-то конкретные примеры приводить, но объективно — это так. И я не просто так пришел в «Комитет против пыток». На мой взгляд, это практически единственная организация, вместе с еще несколькими исключениями, которая занимается какой-то реальной работой, с реальным каким-то выхлопом, где есть дисциплина и эффективность. Далеко не многие люди в правозащитной сфере могут этим похвастаться.
«МОСГОРКРЮК»
Артур Егоров: Расскажите историю из вашей правозащитной практики, которой вы гордитесь?
Дмитрий Пискунов: Я этим доволен, но не до конца. Надеюсь, что буду этим доволен гораздо больше. Сейчас у меня есть маленький сайд-проект — я решил заняться Мосгорсудом, а в частности тем, что там в конвойном помещении есть печально известные «мосгоркрюки» — вбитые в стену металлические кольца. Они находятся в комнате, которая называется комнатой для ознакомления с материалами уголовных дел.
У нас устоялась порочная практика: когда людям в конвойном помещении выдают для ознакомления материалы уголовных дел, то одной рукой, чтобы они никуда не убежали, их крепят к чему-нибудь: к скамейке, к стулу, к столу. Для этой же цели используются и кольца. А другой рукой человек листает материалы уголовных дел. При этом люди и без того находятся в закрытом помещении. Я считаю, это крайне необоснованным применением наручников. Это вообще никак не прописано. И эту практику нужно прекращать.
Вообще, эти кольца используются еще и для другой цели — людей там просто в качестве наказания могут оставить на несколько часов прикованными к стене, чтобы не создавали лишнего шума.
Год назад с помощью этой фотографии (см. изображение — ред.) мне удалось поднять большой шум, привлечь внимание общественности. Я общался с руководителями ГУВД и Мосгорсудом. Несколько раз добивался того, что я приду в эту комнату и посмотрю на то, как выглядит помещение. Но каждый раз это все срывалось. И вот сейчас я планирую снова вернуться к этой теме. Я надеюсь, что мне снова удастся добиться вопроса о том, чтобы члены ОНК могли проходить в это помещение — сейчас это право у них ограничено.
Артур Егоров: Я предлагаю небольшой блиц и на этом закончим. Путин или Медведев?
Дмитрий Пискунов: Я тут уже говорил, что благодарен Медведеву за закон об ОНК, еще мне, кстати, нравятся его госуслуги и шикарнейшее кьянти в Тоскане. Стопроцентно Медведев.
Артур Егоров: Три нормы, которые вы бы поменяли в российском законодательстве?
Дмитрий Пискунов: Я бы убрал палочную систему в правоохранительных органах. Я бы разрешил членам ОНК посещать дополнительные места принудительного содержания, в том числе и конвойные помещения в судах, и расширил бы сферу деятельности не только одним регионом, а чтобы члены ОНК могли бы работать и в других регионах по всей России. И я бы ввел обязательное правило, что в следственные изоляторы нельзя помещать людей с превышением лимита.
Артур Егоров: Три самых страшных тирана в истории России?
Дмитрий Пискунов: Тирана… Сталин и моя мама.
Артур Егоров: Три человека, которые сделали больше всего для развития гражданского общества в России?
Дмитрий Пискунов: Противоречиво, но я скажу — Александр Герцен. Из современных надо кого-то выделить… Павел Дуров. Так, был XIX век, был XXI, в XX надо кого-то назвать. Пускай будет Солженицын.
